編者按：海外最大的華文報紙《歐洲時報》英國版10月21日發表兩個整版訪談文章，訪談主題關于鮑勃•迪倫獲得諾貝爾文學獎對中國詩人及大眾文化的影響。中國詩人、文學評論家白鴉表示：音樂人迪倫獲獎是諾獎多元精神導向的再一次反映，是網絡新媒體時代流行文化話語權更加強勢的反映。迪倫獲獎對中國大眾而言是重新激活內心詩性的機會，但對當下中國詩壇影響不大，對改變公共文化生活詩意的缺失意義重大。  訪談中白鴉還特別指出：詩與歌的分離是一個很大的現代詩學問題，詩是詩人的，歌是大眾的。  以下是《歐洲時報》訪談全文：

詩意歌者的勝利與中國隱形詩人的堅守

來源：歐洲時報英國版

歐洲時報特約記者葛璐璐報道

    2016年諾貝爾文學獎給了美國民謠詩人鮑勃•迪倫（Bob Dylan），再加上獲獎后“玩消失”，無論最終迪倫是否出現在12月10日的頒獎典禮上，這都將是最富爭議的一次頒獎。在已經擁有了一位諾貝爾文學獎獲得者的中國，人們像對待任何一次網絡事件一樣，用各種雞湯、段子向這位主流社會的浪子表示祝賀。
而我們更想從中國一個幾乎可以說是隱形的群體——詩人的角度，來談談詩歌與大眾文化的命題。

林夕、方文山早就是詩人了

    “你是在說段子還是講真？”這是詩人、作家趙妙晴聽說我要就迪倫獲獎一事采訪她時的第一反應。

    的確，迪倫獲諾獎在中國又引發了一撥段子潮。不過，我決定第一個問題還是從段子入手，“有人說既然迪倫能獲諾貝爾文學獎，那么也可以考慮提名中國大陸的崔健、臺灣的方文山、香港的林夕，您認為在中國有沒有可以被稱為詩人的音樂人？”

    趙妙晴卻認為我的問題可能并不成立，“我有點過敏地想：你這么問是不是因為大多數都覺得詩人比音樂人更有‘文化’一點？我的看法是，音樂人比詩人更有‘文化’，也更需要詩意呈現的技術。音樂的誕生也要比詩歌早很多很多，當然最關鍵的是，音樂之中必定有詩，但詩歌作品中的元素已經變得越來越不確定，因為它變得不確定，所以常常被反常識的寫字人惡意或者無意地利用。因此在我看來，漢語新詩對于文學的意義已經不大了，反而我認為每一個音樂人都可以稱得上是詩人——崔健的拷問，汪峰的表白，林夕的暖懷，方文山的錦繡山水，他們早就是詩人了。他們的文本好過北島的反思，顧城的發泄，當然他們比不上張棗。”

    其實，詩人對詩意文本的追逐可能是相當敏銳和包容的。而在中國經歷了那個特殊時期的詩人尤其如此。

    詩人陳東東曾撰文講述過自己對迪倫歌曲的搜尋經歷，那是文化饑渴年代的動人往事。迪倫最早為中國作家所接受，恰恰是通過被當做詩歌的歌詞文本。

    樂評人張曉舟在一篇文章中介紹，在中國大陸，最初對迪倫的認識僅僅是靠文字來想象，例如通過《伊甸園之門：美國六十年代文化》和《光榮與夢想：1932——1972年美國歷史》這樣的書。而中國大陸第一次譯介迪倫是在上世紀80年代末的《國際詩壇》雜志，就像蘇聯歌手維索斯基的詩也是先于他的歌被介紹到中國。

    而中國詩人、詩歌評論家白鴉則表示，就音樂與現代主義詩歌的相互影響關系而言，專業的中國詩人受影響更多的人物并不是鮑勃•迪倫，而是洛爾迦、狄蘭•托馬斯、林賽、金斯伯格等人，這些世界頂級的詩人就像偉大的唱詩者，他們是以吟唱者或聲音主義者的面目出現在中國詩人面前的，即便是那些因熱愛音樂而熱愛迪倫的一部分中國詩人，早已影響了他們的唱詩者更應該是貓王、披頭士列儂、邁克爾•杰克遜，還有中國本土的杰出唱詩者崔健、羅大佑等人。

    談到詩意的歌者，白鴉和趙妙晴都不約而同地提到了崔健、羅大佑，這些已經成為一代符號的人物，他們提供的漢語歌詞文本其審美價值和社會文化價值與迪倫之于美國社會的意義是可以相提并論的。

    有人說，無論中國的搖滾還是民謠都是舶來品，何來相提并論？或許從音樂形式的角度上來說是的，但如果僅從文本的角度衡量，這些文本內容創作的背景是上世紀80年代的中國大陸與臺灣，所以其反映的情懷和意境肯定更為中國人所熟悉。而迪倫的文本，除非具有相當的文化背景和英語文學造詣，能無障礙地領悟，而不僅僅是讀懂原文，才能真正參透其詩意，而這種舶來的詩意，到了中國讀者這里可能也會打不少的折扣。

    因此，趙妙晴表示，“語種背景問題會妨礙詩意的傳達與領會，漢譯迪倫的文本閱讀價值比較小，就有限的見識來說，我覺得迪倫的歌詞在詩意上并沒有什么新意，比如那首在中國最被廣為人知的《答案在風中》，詩意不如崔健的《假行僧》來得透徹。”

    但趙妙晴認為，他寫給女友的那封情書很有詩意：“‘沒有大事發生，一切還保持著原樣——鮑勃謝爾頓在等著他的珍，狗在等著出門，賊在等著老婦人，孩子們在等著上學，條子們在等著揍人，一身虱子的流浪漢在等著施舍者，葛洛夫街在等著貝爾福德街，貝爾福德街在等著被清潔，每個人都在等著天氣轉涼——而我，在等著你。’這封情書，與林夕的《你的名字我的姓氏》中的句行——‘只需要，當天邊海角競賽追逐時，可跟你安躺于家里便覺最愜意；怎相信，最回腸蕩氣之時可用你的名字和我姓氏，成就這故事’有異曲同工之感，但迪倫比林夕用了更多的富有詩意的具象，也許正是音樂作品中更多的這些東西，拉開了鮑勃•迪倫與其他音樂人的距離，使他堪稱詩人。因為他的歌詞敘事時有情緒印在結構上的留白，抒情時又有來自靈魂深處的具象記錄。”

或許是一次重新激活內心詩性的機會

    就像中小學語文試卷上的中心思想總結折磨了一代又一代中國考生一樣，追問意義是最沒有意義的事情，尤其對于浪子迪倫。不過，這個詞還是被不可避免的提及。

    白鴉認為，鮑勃•迪倫此番獲得諾貝爾文學獎，的確讓中國詩人和音樂人同時眼前一亮，但理性地審視這一現象即可發現，這不過是諾貝爾文學獎多元精神導向的再一次反映，同時也是網絡新媒體時代流行文化話語權更加強勢的反映。迪倫以詩人的面目獲得諾獎，對于熟悉他音樂的中國大眾而言，或許是一次重新激活內心詩性的機會，甚至因此影響到中國大眾的公共文化生活，但對當下中國詩壇的創作影響不會有大眾想象的那么大。

    究其原因，白鴉認為，意識形態抒寫在中國詩人里很常見，他稱其為頑固的詩教，而非詩性。詩教的中國詩人能夠從多大程度上受到詩性迪倫的影響？

    可能是由于性別的差異，趙妙晴的回答更加柔軟和俏皮，但究其內涵，竟與白鴉的表達有某些異曲同工之處，“迪倫獲獎的最大意義，在于再次強調詩歌精神。過往的許多年，我們陷入了詩歌的文本泥沼，修辭上的標新立異、思想上的刻意反動，情感上的功利化，讓表達變成了累贅，詩人們就像在給一位相貌奇丑性格可怕的公主寫情書一樣地寫詩，為了能當上駙馬，他們不得不比賽寫情書！而給迪倫授獎，讓我們回到詩歌本身的感情：我們是為了感官而表達，你們愛咋咋地——詩人該有浪子的情懷。”

    趙妙晴表示，鮑勃•迪倫獲獎，并不意味著文本觀念上的什么刷新，“而且我覺得這件事情，無論對于詩人還是對于歌者，在創作方向上，也并沒有那么重要，迪倫是屬于他自己的，一個天才的詩人，一生都在尋找他屬于自己的路。”她認為，試圖總結別人的成功經驗，才是“中國文藝癌”。

    正如諾獎在給鮑勃•迪倫的授獎詞中所說的那樣，“在偉大的美國歌曲傳統中創造出全新的詩意表達方式”，白鴉認為，迪倫獲獎是詩性的勝利，是流行文化話語權的體現。迪倫基于之前在音樂這種比詩歌更“流行”的領域的影響力，再加上現在獲得諾獎，他給中國大眾帶來的真正影響將會是在公共文化生活領域，這個影響的核心就表現在激活一代人內心的詩性，讓詩意回歸中國大眾的日常生活。

    白鴉介紹說，中國歷朝歷代的優秀詩人都在追求詩性的回歸，即追求詩性對詩教功利的反抗，在這種反抗中，起到神秘作用的東西之一就是音樂。

    不可否認，當下的時代也是詩性喪失的時代，因為中國年輕的一代人接受了過多的詩教而非詩性。白鴉說，在上世紀80年代，中國曾出現過現代詩歌的黃金時代，那是詩性的一代，然而在冒進的繁榮的焦味下，中國人公共文化生活的詩性已經喪失。

    他認為，可以說，民謠在中國悄然流行起來的原因之一，即是一代人在追尋詩性的回歸。今天，如果從積極的意義上看迪倫獲諾貝爾文學獎，可以說這是消除上世紀80年代以后中國大眾對于詩的陌生感的好機會，也有助于中國詩人認識到詩性其實可以在更多的領域自由蔓延，特別是在流行文化中，在大眾的公共文化生活中。

    白鴉還指出，如今網絡新媒體的興起，對于迪倫的音樂與詩歌在中國大眾中的傳播更加有利，按照西方學者的內爆理論，傳播迪倫作品的新媒體本身將會構成迪倫作品的一個部分，從而更不可阻擋地影響年輕一代的中國人。

    也就是說，鮑勃•迪倫帶來的“全新的詩意表達方式”，對中國大眾公共文化生活的詩性回歸有著莫大的啟示。

詩是詩人的，歌是大眾的

    作為詩歌理論家，白鴉還深入談了詩與歌的淵源與分離，我試圖用“詩歌界與音樂界是割裂的”以及“詩歌的窄眾化”這樣的問題來試探他對詩歌信仰的底線。而白鴉字里行間所透露出來的的確可以稱之為堅守。

    鮑勃•迪倫獲得諾獎之后，很快就在中國詩人圈子里引起了一種討論，即詩歌正在回歸與音樂的關系。從傳統文學層面看，音樂與詩歌的關系的確淵源很深，甚至可以說是合為一體的，但在白鴉看來，二者既是傳統的關系又是現代的關系。

    從傳統層面講，無論東方還是西方的詩歌，最早的形式都離不開唱詩。西方古代有很多行吟詩人，那么多的恢弘史詩就是民間傳唱下來的；中國古代詩歌更是如此，比如漢樂府民歌《江南》，僅有短短的7句詩，卻生動展現了多人一起唱詩的唯美情景，簡直就是一個合唱團在演出。中國古代無論是詩還是詞，一開始都是從民風起步的，后來才有了文人創作的介入，在這個轉變過程中，逐步形成了格律或詞牌或曲調，通俗地說就是形成了吟唱詩歌的規矩。現在的中國網絡新媒體上，也有一些吟唱古詩詞的欄目，不過非常小眾，類似于懷舊的游戲，還有以戲曲的方式演唱古典詩詞的伶歌，這種形式還比較受歡迎，其實伶歌也可以說是另一種形式的中國民謠。

    自西方現代主義詩潮崛起以來，很多人認為詩歌和音樂的關系疏遠了，因為詩歌不再那么適合吟唱，特別是中國還出現了另一個很特殊的情況，那就是白話文，中國詩人用白話文寫的詩歌看上去更不適合吟唱了，但其實，詩歌和音樂的關系從來就沒有分離得很遠，只是它們之間的關系形式發生了變化，那就是由古代詩歌的外韻變成了現代詩歌的內韻。

    “詩歌的外韻靠聲音，詩歌的內韻靠結構，這里面隱藏著一個很大的詩學問題，那就是詩與歌分離的問題。”白鴉說，歌也可以是詩，但詩不完全是歌，特別是現代主義詩潮興起以來，詩與歌兩者更不能劃等號了，因為詩歌里面的“歌”有外在的和內在的區別。

    在古代，詩與歌的關系是“貌合神合”的，但自從法國象征派以來，西方現代主義詩歌的主流就是詩與歌不斷分離的，詩與歌的關系變成了“貌離神合”，中國詩歌自白話文運動以來也是這樣，但中國當代詩歌在詩與歌分離的大問題上，還沒有西方現代主義詩歌那樣走得很遠。白鴉認為，這種分離并不是倒退，而是詩歌語言藝術形式的進步，看上去唱的功能在詩歌中逐漸喪失，但并不意味著詩歌中的音樂奧秘就削弱了，而是這種音樂的奧秘由外在轉向了內在，由聲音轉向了結構，這就是“貌離神合”。

    基于此，白鴉認為，很多人說鮑勃•迪倫獲得諾獎意味著詩歌與音樂關系的回歸，這頂多只說對了一半，因為迪倫只能影響二者回歸到傳統的關系，也就是回歸外韻，不是回歸內韻。而認為迪倫獲獎是對詩歌本質“聲音”的回歸，則更是只看到了片面的表象，因為聲音已不是現代詩歌的本質，聲音只是詩歌外在的韻，結構才是內在的韻。還有人說，中國的宋詞就是興起于市井歌坊的，其本質上就是歌曲，不為當時的詩人所齒，后來隨著更多的文人創作的介入，其藝術價值才越來越高。這種說法當然沒有錯，但要知道，文人創作的介入即是詩與歌分離的開始。

    現代主義詩潮興起以來，詩與歌的分離問題其實意味著：詩是屬于專業詩人的，歌是屬于大眾文化的。所以白鴉認為，鮑勃•迪倫獲獎將會影響中國大眾的公共文化生活，因為迪倫的真正影響力是“歌”的；他之所以影響不了專業的中國詩人，是因為專業的中國詩人是“詩”的。當我們把迪倫獲獎理解為網絡時代流行文化話語權強勢的反映時，中國詩人完全可以選擇堅守詩，而不是追隨歌。

刺激更多的文化投資者關注音樂文學

    關于鮑勃•迪倫獲得諾獎，中國大陸音樂人卜軍從音樂文學的角度談了自己的看法。他以中國民謠領域的現狀舉例說，目前中國的民謠圈子每年都會涌現一些有影響力的作品，這個領域的人才已經有很多，氛圍已經營造了起來，但總的來說還是小眾領域，市場化程度還很不理想，如果用“弱勢群體”來形容這個圈子毫不為過，因為中國大部分從事詩詞、民謠、搖滾跨界實踐的音樂文學圈的人物，生存狀態并不理想，他們的藝術實踐多數還只是代表了一種精神追求。

    “鮑勃•迪倫早期其實也是拿著一把吉他就上路了，他也是代表了一種精神。”卜軍說，迪倫身上所具有的那種對音樂人的影響力，在中國民謠圈子里也是早已有之，早期的比如臺灣歌手羅大佑、侯德健等人就是出色代表，如今更多的創作型歌手涌現了出來，知名的比如左小詛咒、張楚、周云蓬、李志、宋冬野、馬頔等，女歌手也涌現出了吳虹飛、張淺潛等出色代表。但總的來說，像李志等人那樣市場化運作比較成功的例子并不多。

    卜軍還認為，鮑勃•迪倫作為一個影響很大的傳奇人物，他獲得諾獎可能會給中國的音樂文學圈帶來兩個積極的影響，或者說刺激：一個是刺激更多的文化投資者關注音樂文學領域，二是刺激更多的跨界人才出現在音樂文學領域。這無疑會對中國大眾的公共文化生活帶來利好的影響。

    白鴉介紹說，從專業的詩歌領域來看唱民謠或搖滾的音樂人，兩者之間跨界的例子在中國詩歌圈已經有不少，但并未引起詩壇足夠重視。比如2015年桂林《南方文學》雜志就曾推出過“唱詩運動”專輯，收集了包括卜軍在內的很多中國音樂人創作的歌詞；而在更早些時候，中國搖滾巨星崔健的歌詞也曾編入過中國的一些詩歌選本。總的來說，目前中國詩歌界和音樂界從受眾的角度看是割裂開的，具有詩人和歌者雙重身份的人并不多，或者說，更多具有詩性追求的歌者還處于半地下的狀態，被當下流行文化接納的程度還比較低。

    “不過，中國詩人似乎習慣了把詩人看作歌者，比如洛爾迦或狄蘭；但如果把音樂人貼上詩人的標簽，中國詩人似乎還不太習慣，無論是杰克遜還是迪倫。這倒不是因為詩人內心不肯放下身段，詩人何曾不想改變詩歌的窄眾現狀呢？但目前，相對于音樂人對詩歌的探索，詩人對音樂形式的探索更為初步。”白鴉說，當年聽到邁克爾•杰克遜去世的消息，他一口氣寫了三首悼念詩，而當杰克遜的詩集《夢舞詩話》被介紹到中國時，很多中國詩人竟然感嘆說“沒想到杰克遜還是個詩人”，杰克遜為什么不是詩人呢？音樂無所不在，詩歌無所不在。

任何帶有詩性的文字都值得眷戀

    最后，回歸到“隱形的群體”——中國詩人的話題上。中國當代詩人為何“隱形”？即使偶爾出現，也大多是以一種不被理解的姿態。

    趙妙晴認為，任何自以為是的對詩歌的“拯救”，都只能當做一種“試錯”的努力。“但就我自己來說，我想做一個有作為的詩人。首先保持健康的身體，健康的身體才可以承載愛欲和思考力，愛欲飽滿才能保持充分的感受力；思考力醒著，才有機會看見萬物的真相，找到任何一種最貼切的表達途徑。”

    趙妙晴說，不要刻意去考慮漢語詩歌未來會怎樣，只能相信未來和現在不一樣，因為社會經濟政治文化等等因素的變化，時刻影響著文學人的選擇，我們還來不及做判斷就已經上船了。

    對于“歌已經取代詩表達人們的精神追求，使得詩更缺乏當代性存在價值”的問題，白鴉認為，其實在詩人心中，詩與歌的界限一直是打通的，任何帶有詩性的文字都是值得眷戀的，只不過是現代詩對歌的表現形式有內在與外在之別，只不過是一些人選擇了音樂，另一些人選擇了詩歌，而選擇音樂的人離大眾公共文化生活更近一些。

    而趙妙晴則認為，音樂體驗代替不了詩歌閱讀。“我問過一些資深A片控，他們幾乎全部認為，色情小說比色情電影好看，色情電影看一遍就轉送給新手了，但一部色情小說卻一直藏在收藏夾里不會刪除，他們有的人甚至能看懂極其隱晦的色情詩歌。在日本，色情文化是合法的，我親眼見著男人們下班后站在超市書攤前認真地翻看色情讀本，臉上的表情天真而嚴肅。也可見文本的地位是不可取代的吧。”

    最后，趙妙晴表示，如果純粹只是想做一個詩人，是不需要刻意做選擇的，因為每一個詩人都是天空中獨一無二的星星，大家無法點將列陣去作戰。詩歌畢竟不是產業，個人實踐才是詩歌創作最根本的推動力和維護力，人為的樹旗幟或者指方向，都是累贅。“鮑勃•迪倫也許從來都沒有考慮過自己要別出心裁寫點歌詞去摘取諾貝爾桂冠。”

    當然，從迪倫冷對諾貝爾文學獎來看，趙妙晴猜對了。有人把這種態度理解為做作，但我寧愿相信這也是一種堅守。